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1 10th July 10:41
chicco lazzaretti
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


annosa questione.

Ma il superamento del Lex,8h va verificato con l'attenuazione? Nel
senso che user˛ a proposito un Lex',8h (calcolato attenuando le
lavorazioni pi¨ rumorose (che io considero >85 db(A), anche se molti
partono da 80) e lasciando intatte quelle "meno rumorose")? Lo chiedo
perchŔ:

- un tizio dell'INAIL ha detto l'attenuazione non si pu˛ usare per far
abbassare la classe di rischio del lavoratore, quindi probabilmente
voleva dire che va usato il Lex non attenuato

-su 2 libri (uno IPSOA, l'altro non ricordo l'autore) dice invece di
considerare il Lex attenuato per verificare il non superamento degli
87 db (A)

Voi come vi regolate?

Una sola cosa: grazie legislatori
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2 11th July 17:41
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


Mi permetto di rispondere in quanto involontariamente tirato in causa
essendo uno dei due autori del libro della IPSOA.
Ovviamente non posso che confermare quanto giÓ da me scritto, ma
cercher˛ anche di motivare perchŔ (evidentemente nel libro non sono
stato molto chiaro e questa non Ŕ una buona pubblicitÓ :-)
Preciso che sia quello che ti Ŕ stato detto dal funzionario INAIL,
quanto scritto nel mio libro e quanto detto nell'altro libro (che non
so quale sia, ma evidentemente non Ŕ nemmeno esso sufficientemente
chiaro) sono due facce della stessa medaglia e non sono in disaccordo.
Per la precisione le due affermazioni da te elencate non sono tra loro
antagoniste, ma complementari.
La valutazione che tu fai, necessaria per la determinazione della
classe di rischio, non deve tenere conto dell'uso dei DPI.
Semplificando, ponderazione del picco in C a parte, le modalitÓ sono
le stesse che usavi con il vecchio (buon'anima) DLgs 277/91. Le
differenze che ci sono in questo contesto non ti interessano.
Dunque tu determini il Lex,8h come determinavi il Lep,d e poi
verifichi se il tuo Lex o il Ppeak superano i valori inferiori o
superiori di azione.
Come per˛ ben sai, la norma ha posto un tetto massimo invalicabile per
cui se alla fine della valutazione di cui sopra ti sei ritrovato con
un Lex,8h > 87 dB(A) o con un Ppeak > 140 dB(C), hai un problema.
Ci pensa lo stesso legislatore a levarti le castagne dal fuoco, con
l'art. 49-septies, comma 2 consentendoti di verificare se usando i DPI
i tuoi lavoratori sono comuqnue esposti a valori superiori al valore
limite.
Questa possibilitÓ, per l'appunto come facevi notare con riferimento a
quanto scritto nel libro, serve SOLAMENTE a verificare se ti mantieni
sopra il valore limite (eventualitÓ abbastanza remota a meno che non
lavori per quegli omini che muovono le bandierine sulle portaerei per
far decollare gli F-16).
E qui entra in ballo quanto detto dal funzionario INAIL: in nessun
caso questo espediente pu˛ per˛ essere usato per abbassare la classe
di rischio.
La confusione nasce dal fatto che col DLgs 277/91 il limite di 90
db(A) o 140 dB, benchŔ fosse considerato massimo era in realtÓ
valicabile. Il limite di 87 dB(A) e/o 140 dB(C), non Ŕ una vera e
propria classe di rischio, ma per l'appunto, un limite e quindi non
pu˛ in nessun caso essere superato.
Proprio per questo viene data la possibilitÓ di valutare
l'attenuazione dei DPI. In pratica ti si dice: "Ok, la tua attivitÓ Ŕ
molto rumorosa, ma anzichŔ prenderne semplicemente atto, ti diamo
un'altra possibilitÓ: se ci dimostri che, mediante l'uso dei DPI, ti
mantieni comunque sotto i valori limite di esposizione, noi chiudiamo
un occhio e puoi continuare a lavorare senza problemi. Questa
attenuazione per˛ la devi usare solo per verificare il mancato
superamento dei valori limite, non Ŕ che poi la prendi come valore
definitivo per stabilire l'esposizione finale dei lavoratori (da qui
l'affermazione corretta che l'attenuazione non pu˛ essere usata per
calcolare la classe di rischio)".
Riassumendo, l'attenuazione dei DPI la calcoli solo se hai determinato
un'avvenuto superamento dei valori limite.
Se i tuoi lavoratori sono comunque sotto 87 dB(A) e/o 140 dB(C) non Ŕ
nenmmeno necessario che tu la faccia, la norma non te lo richiede
(anche se comunque Ŕ sempre bene farla per verificare la scelta
corretta dei DPI).
Spero stavolta di essere stato chiaro ;-)
Ciao
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3 11th July 17:41
chicco lazzaretti
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


ok grazie mille, ora Ŕ tutto chiaro!
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4 11th July 17:41
davide.girotto
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


chiarissimo, e visto che sei cosý disponibile...
a quale classe di rischio deve essere assegnato un lavoratore che supera gli
87 db(A)?
Tieni conto che i DPI me lo porterebbero tra 80 e 85 calcolando
l'attenuazione solo
per alcune lavorazioni...
Complimenti per la pubblicazione.
Davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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5 11th July 17:41
mirko
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


Approfitto anch'io per una domanda:
come avete interpretato la questione del Ppeak, visto che non esiste una sua
definizione in qualche norma legislativa o tecnica o nelle linee guida?
Grazie
Mirko

PS.: in rete ho letto che al libro Ŕ allegato anche un software, puoi dare
qualche informativa in pi¨ tipo se Ŕ multiaziendale, se l'algoritmo
considera anche l'incertezza strumentale e temporale, se Ŕ possibile
inserire i dati di tutte le attrezzature usate e poi definire l'esposizione
per singolo lavoratore, ecc.
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6 11th July 17:42
davide.girotto
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


l'esposizione


io mi sono organizzato un file excel, che automaticamente
inserendo i tempi di lavoro alle varie macchine
mi calcola il Lep,D nonchŔ errore strumentale totale (a partire dall'errore
strumentale, l'errore ambientale
dovuto a misurazionoi ripetute e l'errore sul tempo esposizione),
un po' sulla falsa riga di LepW_error dell'ispesl. Poi con un semplice copia
ed incolla
mi trasporto le tabelle per singolo lavoratore direttamente nella relaizone.
Davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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7 11th July 17:42
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Default Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


Ringrazio tutti per avermi accolto in maniera garbata.
Inizio a rispondere a Davide.
Come dicevo nella mia prima risposta, il superamento del valore limite
di 87 dB(A) non ├Ę una vera e propria classe poich├Ę la norma ti impone
di non superare in nessun caso tale valore.
Le classi in effetti, ├Ę come se fossero solo tre:
1) Lex <= 80 dB(A) e Ppeak <= 135 dB(C)
2) 80 < Lex <= 85 dB(A) e/o 135 < Ppeak <= 137 dB(C)
3) Lex > 85 dB(A) e/o Ppeak > 137 dB(C)

Quando si verifica la situazione 3, ├Ę possibile che si abbia anche il
superamento di 87 dB(A) e/o 140 dB(C) (in picco). In tal caso, si deve
procedere alla verifica dell'attenuazione e, nell'ipotesi che questa
sia soddisfatta, la classe di rischio e dunque i conseguenti
adempimenti, saranno sempre quelli relativi al superamento di 85 dB(A)
e/o 140 dB(C).

Faccio inoltre i miei complimenti a Davide per aver colto nella ratio
della norma la necessit├* di calcolare l'attenuazione solo
relativamente alle lavorazioni nelle quali effettivamente si fa uso
dei DPI (so che per alcuni questa cosa potr├* sembrare scontata, ma ho
gi├* potuto vedere le valutazioni di colleghi eseguite come se i
lavoratori indossassero per 8h al giorno i DPI. So che ├Ę pi├╣ facile
cos├Č da calcolare, ma non ├Ę l'interpretazione corretta).

Per Mirko.
Non capisco, quando parli di assenza di definizione del valore di
picco a cosa ti riferisci esattamente, dato che una sua definizione la
riscontri nella UNI 9432 nella quale si definisce livello di pressione
sonora istantanea non ponderata di picco come il livello di pressione
sonora istantanea non ponderata misurato con tempo di salita non
maggiore di 100 ╬╝s e rilevato con caratteristica dinamica "picco".
Ovviamente questa definizione faceva riferimento alla vecchia
legislazione, tanto che si parla di "non ponderata", ma come ben sai,
il filtro di ponderazione C (introdotto con la nuova norma), in questo
senso non muta il senso della definizione in quanto il parametro che
ha il potere di intervenire sul risultato ├Ę solo la costante di tempo
peak. In pratica puoi sempre fare una misura in scala lineare e, a
posteriori, calcolare il risultato con la ponderazione C, ma non
potrai mai fare la stessa cosa cambiando le costanti di tempo.
Tuttavia ritengo indubbio che la costante da applicare sia peak e non
impulse, nonostante non sia specificato dalla normativa. Esse hanno
scopi diversi, ma indubbiamente, per il tipo di dato che la norma
richiede, la peak si rivela pi├╣ adatta. Dunque, mi atterrei alla
stessa definizione precedentemente data, sostituendo alla scala lin la
scala C. E' in tal senso fondamentale verificare che il proprio
strumento abbia una sensibilit├* al picco di almeno 100 ╬╝s (ormai quasi
tutti dovrebbero avercela, ma meglio controllare).
Se ho frainteso il senso della tua domanda, scusami......

Per quanto riguarda il software, esso ├Ę pi├╣ propriamente un foglio di
calcolo in excel e consente di svolgere i calcoli necessari, fornendo
anche il calcolo dell'errore. Senza dilungarmi in una lunghissima
trattazione, per ci├▓ che concerne l'errore temporale (non vorrei
essere poi accusato di aver fatto pubblicit├* ingannevole, anzi vorrei
precisare di non stare facendo pubblicit├* al libro, mi limito a
rispondere ad una domanda), dato che lo nomini in maniera esplicita,
esso viene "assorbito" nel calcolo impiegando una costante. Questo ├Ę
possibile poich├Ę il suo contributo ├Ę molto pi├╣ piccolo rispetto alle
altre componenti dell'errore sistematico e strumentale. Comunque alla
fine ottieni un errore associato alle singole lavorazioni ed al lex,d
o settim****e.
Detto tra noi, ti confido all'orecchio, in assoluta riservatezza, che
questa faccenda dell'errore si rivela nella maggior parte dei casi
un'inutile perdita di tempo. La norma chiede che lo si calcoli, per
cui va calcolato, ma nella stragrande maggioranza delle condizioni
reali di lavoro, un calcolo dell'errore ben eseguito ti dovrebbe
fornire uno scarto di + o - 6-7 dB(A)!!!. Infatti, per calcolare
l'errore, tu esegui un certo numero di campionamenti per ogni misura.
Concretamente, tali campionamenti sono eseguiti uno di seguito
all'altro e per un tempo "ragionevole". Ma nel calcolo dell'errore,
cos├Č facendo, tieni in considerazione solo gli scostamenti che si sono
verificati tra un campionamento e l'altro. Se tornassi il giorno dopo
a ripetere le misure, troveresti un altro valore di Leq per la singola
lavorazione svolta in condizioni REALI (perch├Ę questo ├Ę il problema),
ma la cosa pi├╣ preoccupante ├Ę che questo nuovo livello equivalente
sarebbe molto probabilmente fuori dal range di errore che avevi
calcolato il giorno prima.
Un calcolo dell'errore ben fatto, per le tipologie di aziende che
costituiscono oltre il 90 % del panorama italiano, cio├Ę piccole
attivit├* con meno di 25 dipendenti, in cui tutti fanno tutto,
richiederebbe monitoraggi di mesi e ti dovrebbe dare per l'appunto un
range di variabilit├* molto alto, stante l'enorme variabilit├* esistente
nella stragrande maggioranza dei lavori.
Ci├▓ non toglie che vada fatto.

La scelta di limitarmi ad un semplice foglio di calcolo anzich├Ę fare
un software vero e proprio, ├Ę legata al fatto che io non amo i
software e mi limito ad usare word e excel per le valutazioni del
rischio ed ogni altro lavoro. All'inizio avevo anche preso in
considerazione l'ipotesi, ma poi mi sono chiesto se io per primo
l'avrei mai utilizzato. La risposta ├Ę no. Ognuno di noi lavora con i
propri modelli, con una propria grafica, con un proprio schema
mentale. Non riuscirei mai a consegnare al cliente un bruttissimo
do***ento (perch├Ę tali sono quelli che vengono tirati fuori dai vari
SW in circolazione) per ottenere il quale la mia creativit├* si sarebbe
ridotta all'inserimento dell'anagrafica e dei dati.
Per questo mi sono limitato alla realizzazione di un
"semplice" (perch├Ę credo sia di semplice utilizzo) foglio di calcolo
che consente di calcolare lex,d,w con il suo bravo errore,
l'attenuazione dei DPI con OBM, HML e SNR, il danno uditivo
conseguente (per i MC) ma alla fine, posso comunque prendere i dati e
riportarli sul mio do***ento personalizzandoli graficamente come piace
a me.
Non pretendo che questa logica sia condivisa, ma io ho scritto un
libro e vi ho allegato un CD, non viceversa. La mia speranza ├Ę quella
che leggendo un libro ciascuno di noi diventi capace di costruirsi il
conseguente software che pi├╣ gli far├* comodo......

Buon lavoro ragazzi
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8 11th July 17:42
lb
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Quoto, quoto e riquoto! E mi complimento per il coraggio di dire
pubblicamente una cosa che a quanto pare nessuno vuole vedere!
Tuttavia, se con il termine "temporale" vi riferite alla definizione
dei tempi di esecuzione delle varie operazioni, allora non sono del
tutto sicuro che questo errore sia poi cosý "piccolo" in confronto
agli altri contributi. Per la mia esperienza la definizione dei tempi
nelle aziende, specie medio piccole, Ŕ molto raramente basata su
osservazioni prolungate e ragionate.

LB
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9 11th July 17:42
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Hai perfettamente ragione, ma il discorso deve essere visto con
riferimento all'insieme della valutazione (ed anche supponendo che ci
si pu˛ sbagliare in buona fede di qualche minuto su una durata di
almeno un'ora. Se dichiaro che una lavorazione dura 10 min ed invece
ne dura 20, in quel caso Ŕ perfettamente inutile andare a calcolare
l'errore, poichŔ sarebbe sproporzionato rispetto al risultato e
dell'ordine del 100% sulla singola misura che, a seconda del Leq,
inciderÓ in maniera pi¨ o meno significativa sull'esposizione
complessiva. A quel punto non si parla pi¨ di buona fede, ma di
incapacitÓ da parte del valutatore. Se invece questa durata era
imprevedibile, allora la valutazione deve essere ripetuta poichŔ si Ŕ
modificato il ciclo lavorativo. In tutti e due i casi stiamo parlando
di qualcosa che va ben oltre il calcolo dell'errore. Questo ha senso
solo se la misura Ŕ eseguita con criteri standard, e con estrema
accuratezza in tutte le sue fasi, comleta l'acquisizione dei dati
delle durate).
Nello scrivere il libro ho fatto degli esperimenti, facendo variare di
qualche minuto i tempi di esposizione, mantenendo "costante" il rumore
della lavorazione (es. uso della smerigliatrice angolare). Se l'errore
temporale, in assoluto e riferito alla pressione acustica, non era
eccessivo (es. dire che una lavorazione con leq = 102 db(A) dura 3 m
anzichŔ 5 min fa una bella diferenza piuttosto che affermare la stessa
cosa con un leq di 82 db(A), oppure se fosse sempre a 102 dB(A), ma lo
scostamento fosse di 2 min su una lavorazione della durata di 90 min),
le variazioni del rumore che si generano naturalmente (diversa
pressione da parte del lavoratore, materiali differenti in
lavorazione, rumore di contorno, ecc.) erano tali da essere
assolutamente preponderanti rispetto a tutto il resto.
E' per questo che invito (ma suppongo che queste cose giÓ le sappiate)
a fare misure sufficientemente lunghe, cosý da minimizzare gli errori
ambientali che normalmente sono i pi¨ difficili da prevedere per chi
compie la misurazione, a differenza di quelli temporali (per ridurre
al minimo questi Ŕ "sufficiente" porre le domande giuste e perdere un
p˛ di tempo a capire come funzionano i cicli lavorativi, evitando di
approssimare i minuti di lavorazione).
In ogni caso (mi sono espresso male io), nel mio foglio di calcolo,
tengo conto dell'errore temporale attraverso un coefficiente
conservativo nel senso della sicurezza (Ŕ come se avessi massimizzato
l'errore temporale che il valutatore pu˛ commettere, superato il
quale, sarebbe persino inutile che questi proseguisse la valutazione
perchŔ sarebbe totalmente sbagliata)
Occhio che per un datore di lavoro Ŕ la stessa cosa dichiararvi che
lavora col "frullino" 10 o 15 min. Lui non sa niente di logaritmi e
non pu˛ capire la differenza energetica tra le due durate.
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10 11th July 17:42
norby
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Sul rumore impulsivo se n'Ŕ discusso nel 3d "Prime indicazioni applicative
dei Decreti Legislativi 187/2005 e 195/2006" del 10/01/2007.
Dove vi erano varie correnti di pensiero, con inserimento anche di una
penalizzazione.
Inoltre come ribadito nel sopraccitato do***ento redatto dal Coordinamento
Tecnico per la sicurezza nel lavoro delle Regioni e pv autonome in
collaborazione con ISPESL: "L'abrogazione del DLgs.277/91, con il suo
Allegato VI, ha di fatto tolto valore anche alla norma UNI 9432:2002 ed alle
Linee Guida per la Valutazione del rischio prodotte da Ispesl e ..."

La domanda pertanto credo non fosse riferita alla sua individuazione, ma
come considerarlo
in ragione della "frequenza"?
Si pu˛ essere infatti d'accordo con te:
"Se tornassi il giorno dopo
a ripetere le misure, troveresti un altro valore di Leq per la singola
lavorazione svolta in condizioni REALI (perchÚ questo Ŕ il problema)"
E questo accadrebbe anche per il Ppeak.

A questo punto Ŕ sufficiente indicare il livello registrato durante
l'indagine fonometrica, oppure occorre indagare molto pi¨ approfonditamente
se vi possono essere attivitÓ o strumentazioni (pensa ad esempio a
produzioni con flussi di attivitÓ stagionale o attrezzature che vengono
usate saltuariamente e non presenti durante l'indagine o a certe attivitÓ
manutentive annuali che spesso ci si dimentica che vengono eseguite) che
possono generare livelli di picco superiori?
E come considerare la frequenza?
Sufficiente per essere esposti una volta al giorno, alla settimana,
all'anno?

Ti riporto alcune considerazioni dal 3d citato:
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