supergonzo

De Groene Amsterdammer | 4 oktober 2003

«Fortuyn was niet meer dan een hofnar» «Onzin!»

Socioloog **** Pels vergelijkt in zijn nieuwe boek het gedachtegoed
van Pim Fortuyn met het fascisme. Zijn opvattingen over het fenomeen
Fortuyn staan diametraal tegenover die van een andere vooraanstaande
socioloog, Bart Tromp. Een debat tussen twee heren over een andere
heer.

door Rob Hartmans

Dit wordt een merkwaardig gesprek. Twee sociologen, bekende
intellectuelen die veel over politiek hebben geschreven, praten over
een socioloog die als intellectueel beslist hun mindere was, maar die
op spectaculaire wijze politiek ging bedrijven. In hun waardering voor
deze voormalige vakbroeder staan Bart Tromp en **** Pels diametraal
tegenover elkaar.
In februari 2002 beschreef Tromp Pim Fortuyn als «een man die niets in
maatschappij en politiek betekent behalve de grote mond die hij opzet
(....) een over het paard getilde narcist».
Twee dagen na de moord op Fortuyn stelde Tromp dat de luidkeels
betreurde aanvoerder van de LPF een «schreeuwlelijk» en «politieke
avonturier» was geweest. Volgens Tromp was Fortuyn er trots op geweest
«dat hij nergens echt iets van wist en zijn boeken en columns vormen
daarvan een blijvend bewijsstuk».
**** Pels vindt deze houding «arrogant» en is van mening dat de wijze
waarop Bart Tromp, en vele intellectuelen met hem, op Fortuyn
reageerde, leek op de wijze waarop lange tijd het fascisme is
verketterd en gedemoniseerd. In het deze week verschijnende boek De
geest van Pim vergelijkt Pels het gedachtegoed van Pim Fortuyn
inderdaad met het fascisme, maar op een andere wijze dan gebruikelijk.
Al meer dan twintig jaar behoort Pels tot een groep auteurs die in het
fascisme voor alles een «derde weg» tussen liberalisme en socialisme
zien. Zij beschouwen het als een vorm van verzet tegen het
materialisme dat zo kernmerkend is voor deze twee ideologieën, en als
een extreme consequentie van het streven naar volledige
democratisering van de samenleving.
Een van de denkers die dergelijke opvattingen verkondigden was Jacques
de Kadt. Tien jaar geleden schreef Pels over hem het boek Het
democratisch verschil: Jacques de Kadt en de nieuwe elite. Net zo min
als Hendrik de Man, Georges Sorel en Benito Mussolini was Jacques de
Kadt te vangen in het klassieke links-rechts-schema. Allen bevonden
zij zich in een merkwaardig overgangsgebied, waarin zowel linkse als
rechtse ideeën opgeld deden, maar dat ook weer niet als het politieke
midden kan worden aangeduid, omdat er een duidelijk radicale
mentaliteit heerste. In zijn nieuwste boek plaatst Pels Fortuyn in
deze traditie. Bovendien maakte Pim Fortuyn op briljante wijze gebruik
van de mogelijkheden die de moderne massamedia bieden, en kon hij zich
ontwikkelen tot een «SBS6-versie van de vooroorlogse, radicale Jacques
de Kadt». Pels wil Fortuyn serieus nemen, en zet zich in niet mis te
verstane bewoordingen af tegen Bart Tromp.

Het voornaamste verwijt van Pels aan het adres van Tromp is dat hij
blijft vasthouden aan de links-rechts-tegenstelling als enige
tegenstelling die er in de politiek toe doet, waardoor hij niet in
staat is een fenomeen als Fortuyn op waarde te schatten. Pels bepleit
de toepassing van het zogenaamde «hoefijzermodel», een schematische
voorstelling van politieke standpunten waarin niet alleen wordt
gekeken naar de politieke denkbeelden van een persoon, maar ook naar
diens temperament.
**** Pels: «Het traditionele vleugelmodel bestaat uit een horizontale
lijn, met een linker- en een rechterpool. In het midden bevindt zich
dan het politieke midden. Extreem links en extreem rechts staan dus op
maximale afstand van elkaar. In deze traditionele visie gaat het
vooral om politieke denkbeelden. In mijn model is een extra dimensie
toegevoegd, waarin de emoties, de <onderbuikgevoelens> een plaats
krijgen. Terwijl op de horizontale as, die van links naar rechts
loopt, de denkbeelden staan, geeft de verticale as het politieke
temperament aan. Bovenaan op die lijn staat pure behoudzucht, onderaan
het verlangen naar een totale omwenteling. Daar bevinden zich dus de
mensen met het revolutionaire temperament, waarbij het verschil tussen
extreem linkse en extreem rechtse opvattingen niet zo heel groot is.
Dit is de <politieke bohème>.
Fortuyn was van links naar rechts verhuisd, en alleen tijdelijk was
hij iets gematigder geworden. Hij was een tijdje sociaal-democraat
maar tegelijkertijd werd hij door zijn revolutionaire temperament naar
beneden getrokken. Hij zou altijd blijven beweren dat de crisis nabij
was, dat het vijf voor twaalf was. Dat had met zijn karakter te maken,
niet met een sociologische ****yse. Als je geen rekening houdt met
deze temperamentverschillen, dan zul je nooit in staat zijn te
begrijpen waar het populisme thuishoort. Op dat oude
links-rechts-model kun je dergelijke standpunten nooit plaatsen.»
Bart Tromp: «Maar ik beweer helemaal niet dat alleen de oude
links-rechts-tegenstelling van belang is. Maar ik houd wél vol dat er
altijd één tegenstelling dominant is. En dat is niet zo omdat ik dat
nu toevallig vind, maar omdat de burgers zichzelf in die tegenstelling
plaatsen. Meestal is dat tegenwoordig de links-rechts-tegenstelling,
en is het een kwestie van sociaal-economische ongelijkheid. Dat hoeft
niet. Het kan ook een religieuze scheidslijn zijn, of het
populistische sentiment van de kloof tussen het <gewone> volk en <zij
daarboven>. De populistische tegenstelling speelt altijd wel een rol,
maar het gaat erom of ze allesoverheersend is.
Die tegenstelling speelt dwars door de links-rechts-tegenstelling
heen. Neem <de mensen in het land> van Wiegel, terwijl ook Marijnissen
inspeelt op populistische sentimenten. Maar het is niet de
overheersende identiteit. Mijn these is, en die heb ik al vér voor de
opkomst van Fortuyn verwoord, dat Paars een heldere politieke
tegenstelling tussen links en rechts volstrekt uit de weg geruimd
heeft en hiermee de deur open heeft gezet voor andere ontwikkelingen.
Het was een kwestie van tijd eer een politieke ondernemer de
populistische tegenstelling wist te exploiteren en de mensen hierop
wist te mobiliseren.»
Pels: «Dat is wel een heel waardenvrije ****yse. Maar uit jouw
geschriften wordt duidelijk dat je die populistische tegenstelling
wantrouwt. Je hebt geschreven over het populisme als een <beerput>,
die je niet moet openen, over <kleine Napoleons> die dan naar boven
komen.»
Tromp lacht en knikt instemmend bij het horen van deze citaten: «Ik
wantrouw het populisme inderdaad, omdat het uiteindelijk politiek alle
kanten uit kan gaan. Bovendien is het behept met allerlei complot- en
samenzweringstheorieën die zeer negatief kunnen uitvallen voor de
maatschappelijke verhoudingen.»

De onzekere, ontregelende factor die Tromp in het populisme onderkent,
vormt in de ogen van Pels juist een belangrijke uitdaging. Terwijl
Tromp sinds jaar en dag de pleitbezorger is van een politiek die wordt
gedragen door beginselpartijen - en dus voortdurend kritiek uit op
partijen die hun beginselen verkwanselen - is Pels van mening dat
politieke partijen achterhaalde instituties zijn. In zijn boek breekt
hij een lans voor een «personendemocratie», waarin politieke personen
met behulp van de massamedia mensen mobiliseren voor hun ideeën, en
waarin de representatieve democratie wordt uitgebreid door veel meer
politieke functies rechtstreeks te kiezen.
Tromp ziet daar absoluut niets in: «Je beweegt je dan op een hellend
vlak, in de richting van de reeds genoemde beerput. Dat is gewoon de
logica van het populisme. Iemand als Fortuyn vertegenwoordigt het volk
niet, hij denkt dat hij er de identificatie van is. Dat is het kenmerk
van het totalitarisme, zoals je dat voor het eerst vindt bij Rousseau.
Het is het idee dat er sprake dient te zijn van een homogene
identiteit. Kijk, van die politieke bohème waar Fortuyn toe behoorde,
is het meest volmaakte exemplaar natuurlijk Adolf Hitler. Ook hij zag
zichzelf als de belichaming van het volk, ook hij maakte op geniale
wijze gebruik van de massamedia, ook hij onttrok zich aan die oude
links-rechts-tegenstelling en gebruikte alles wat in zijn kraam te pas
kwam.»
Pels ontkent die overeenkomsten tussen Fortuyn en het fascisme niet.
In zijn boek benadrukt hij ze zelfs. Hij weigert alleen om Fortuyn op
grond hiervan op de vuilnisbelt der geschiedenis te gooien. Volgens
hem bleek nergens uit dat Fortuyn tegen de democratie was, hij wilde
het bestaande stelsel echter aanvullen met meer directe vormen van
democratie.
Pels: «Barts gebruik van begrippen als <politiek> en <democratie> is
door en door essentialistisch. Hij geeft bijvoorbeeld een bepaalde
definitie van de essentie van democratie, en dat is dan de oude
partijendemocratie zoals wij die kennen, en elke afwijking daarvan is
anti democratisch. Zo maakt hij zich wel heel gemakkelijk van Fortuyn
af. Hij is sowieso geneigd om ideeën die hem niet bevallen de status
van ideeën te ontzeggen, en af te doen als <oprispingen> of <losse
flodders>.»
Tromp: «Ik heb bij Fortuyn helemaal niets gevonden dat ook maar
enigszins lijkt op een doordacht, onderbouwd idee over het
functioneren van de democratie, over de mechanismen van de macht. Hij
was van hetzelfde intellectuele kaliber als D66. Die partij roept ook
al jaren hetzelfde, zonder na te denken over de consequenties en
onbedoelde effecten van de gepropageerde ideetjes.»

Een van die ideeën is het rechtstreeks verkiezen van burgemeesters en
van de minister- president. Pels is er voor, Fortuyn was dat ook, maar
Tromp is er tegen. Tromp: «De voorstanders van dit stelsel denken dat
dit de betrokkenheid van de burger bij de politiek aanzienlijk
vergroot, terwijl de opkomst bij verkiezingen nergens zo laag is als
in de Verenigde Staten, waar dit systeem bestaat. Bij tussen tijdse
verkiezingen voor het Congres is het opkomstpercentage ongeveer
dertig, bij presidentsverkiezingen iets meer dan vijftig. Je zou daar
vrede mee kunnen hebben als de thuis blijvers sociologisch dezelfde
structuur vertoonden als degenen die gaan stemmen. Maar dat is niet
zo. In Amerika stemmen alleen de rijken nog. Bovendien kleven er nog
twee fundamentele bezwaren aan dit stelsel. In de eerste plaats gaat
geld een alles overheersende rol spelen. Omdat de kandidaten niet
ondersteund worden door een partij moeten ze zelf hun hele campagne
financieren. Die invloed van het grote geld zag je trouwens ook al bij
Fortuyn, met die vastgoedjongens. Bovendien worden politici op deze
manier extreem kwetsbaar. Als politicus moet je je met heel veel
onderwerpen bezighouden, en als vertegenwoordiger van een partij word
je afgerekend op het saldo van hetgeen je hebt bereikt. Ook als je een
bepaald minderheidsstandpunt inneemt, word je vaak gehandhaafd omdat
je op andere punten veel hebt bereikt. Je wordt dus beschermd door je
partij. In Amerika is dat niet zo, daar word je keihard aangevallen
door allerlei actiegroepen die het niet met jou eens zijn. Daardoor is
het bijvoorbeeld niet mogelijk om in het Congres of de Senaat een
kritisch standpunt ten opzichte van Israël in te nemen.»
Pels erkent dat de invloed van het grote geld een bedreiging vormt:
«Daar moet je een politieke oplossing voor vinden. Nederland is
Amerika niet. Ons systeem kent allerlei buffers en er valt best een
financieringsmechanisme te bedenken waarbij het geld dat nu naar de
partijen gaat aan personen wordt gegeven. En dat andere bezwaar van
Bart, die extreme kwetsbaarheid, dat valt volgens mij wel mee. Je hebt
inderdaad een verhoogd afbreukrisico, maar daar moet je tegen kunnen.
Fortuyn beschouwde zichzelf als een publiek persoon, en publieke
personen hadden volgens hem geen recht meer op privacy. Het ging om
maximale herkenbaarheid, en die herkenbaarheid was niet alleen een
kwestie van ideeën, maar ook van stijl.»

Hoewel Pels en Tromp het erover eens zijn dat de huidige vorm van
representatieve democratie allesbehalve ideaal is, staan ze lijnrecht
tegenover elkaar als het gaat om de remedie tegen de bestaande kwalen.
Waar Tromp mogelijkheden ziet om binnen het kader van de
partijendemocratie meer duidelijkheid te verkrijgen - door partijen te
verplichten vooraf aan te geven met welke coalitiepartner ze willen
regeren, en door te verbieden dat in het regeerakkoord zaken staan die
in de verkiezingsprogramma’s niet zijn terug te vinden - wil Pels het
gehele bestel vernieuwen. Tromp heeft koudwatervrees, zegt hij, voor
het utopische element dat bij Fortuyn aanwezig was. Hij is bang voor
het experiment.
Tromp: «Ik ben niet tegen experimenten, maar het lijkt mij niet zinvol
er één uit te voeren om vast te stellen dat mensen niet met klompen
over water kunnen lopen. De nadelen van wat **** bepleit, zijn
evident. Kijk naar Amerika, dat hoef je in Nederland niet nog eens
dunnetjes over te doen.»
Pels: «Nu ben je weer essentialistisch bezig, spreek je in feite het
machtswoord. Het wijkt van jouw referentiekader af, dus kan het nooit
wat zijn. Wat dat betreft lijk je op Fortuyn, wat ook geldt voor jouw
stijl van optreden.»
Voor het eerst in dit gesprek valt Tromps mond open van verbazing:
«Dat meen je niet!»
Pels: «Als columnist lijk je vaak echt op Fortuyn. Net als hij speel
je nogal eens op de man. Laatst nog, toen je schreef dat Ruud Vreeman
helemaal niet deugde. En vaak eindigen je columns ook met de opmerking
dat een bepaalde persoon nu maar eens moet opstappen, en dat er op een
bepaald terrein eens flink de bezem door moet.»
Tromp: «Nee, nee, dat....Nee, dat zou ik toch willen bestrijden. Ten
eerste schrijf ik véél beter dan Fortuyn, wiens stukjes altijd
helemaal herschreven moesten worden...»
Pels (lachend): «Oké, daar heb je gelijk in...»
Tromp: «... en vervolgens had Fortuyn iets volstrekt schreeuwerigs,
wat ik niet heb. Moet je luisteren, de wijze waarop jij in dit boek
met de opvattingen van Fortuyn omgaat is een manier om jouw eigen
ideeën te profileren en uit te testen. Dat is heel legitiem, maar als
ik een beetje flauw mag zijn, is het ook een beetje alsof J.J.
Oversteegen een dikke studie zou schrijven over de versjes van Toon
Hermans. Jij brengt in dat denken van Fortuyn een structuur aan die er
niet in zat. Hij was iemand die zijn hele leven met de politieke mode
mee is gelopen. Hij heeft een hele rondgang langs alle partijen
gemaakt. Nadat hij in de PvdA geen voet aan de grond kreeg, probeerde
hij het bij de VVD en het CDA. Hij was een volstrekt marginale figuur,
waarbij op zeker moment alle remmen los gingen. Hij was niet meer dan
een hofnar.»
Pels: «Dat is onzin. Van wie was hij dan de hofnar?»
Tromp: «Van de politieke elite.»
Pels: «Ach kom, hij was vorig jaar toch de man waar alles om draaide,
hij was het centrum van de politiek, iedereen moest zijn eigen
standpunt bepalen in reactie op Fortuyn.»
Tromp: «Dat denkt de hofnar ook. Zie de eerste acte van Rigoletto.»
Pels: «Nou ja.. We zijn weer even ver als in het begin van dit
gesprek. Maar zelfs al zou ik het met jou eens zijn, dan nog zou ik
het de moeite waard vinden om een boek te schrijven over het
sociologische verschijnsel Fortuyn. Want dat wat hij heeft losgemaakt,
wat hij heeft blootgelegd, dat kun je niet allemaal zomaar
wegredeneren.»


**** Pels
De geest van Pim: Het gedachtegoed van een politieke dandy
Uitg. Ambo, 313 blz., € 21,90

frithareiks

"Supergonzo" <supergonzo@herejezus.nl> schreef in bericht
news:70n4pv058fadhfqma6s79m1oa8b6325k81@4ax.com...


Dan hoeven we niet meer verder te lezen.
**** is waarschijnlijk je buurman?

el misti

"Frithareiks" <Bu@no.nl> schreef in bericht
news:bmtngq$qousq$1@ID-137252.news.uni-berlin.de...


Erg dom van je.

Lees toch maar.

Die **** neemt het juist op voor Fortuijn.

supergonzo

Shoot teh messenger.

Lees ht stuk maar.

newsagent

"el misti" <spamrotop!el-misti@home.nl> schreef in bericht
news:bmtnvv$mtt$1@news2.tilbu1.nb.home.nl...

Juist. En onze SuperFascist heeft door plaatsing hier, een blunder begaan.
Zelf niet gelezen dus.

supergonzo

Ik heb het hele stuk wel gelezen en ik zit meer op de lijn van Bart
Tromp, bruinhemd.

newsagent

"Supergonzo" <supergonzo@herejezus.nl> schreef in bericht
news:squ4pvspu67igec1pgha6uvatts6bm1547@4ax.com...

Je mede-bruinhemd Tromp?

supergonzo

Jij bent de de bruinhemd, pimplistische Wetzels-aanhanger.

zaterdag de 13e

"Frithareiks" <Bu@no.nl> schreef in bericht
news:bmtngq$qousq$1@ID-137252.news.uni-berlin.de...


Jij leest zeker alleen de koppen van metro en spits? Of vergt dat al te veel
van je geduld cq concentratievermogen?

frithareiks

"el misti" <spamrotop!el-misti@home.nl> schreef in bericht
news:bmtnvv$mtt$1@news2.tilbu1.nb.home.nl...

Ik heb het gelezen en hoef van die **** niet te horen dat Fortuyn belangrijk
was/is voor de NL-politiek.Dat weet elk kind.