namib

"mezzemmezza" <mezzemmezza@libero.it> ha scritto nel messaggio
news8O8b.100139$sj6.1701702@tornado.fastwebnet.i t...

Riprendo qui il ns. discorso dal thread "I leoni di Hamas".

Dico di sì.


Decisamente no: il cosiddetto "panarabismo" è tutt'altro che "panarabo". O
vedi una comunità d'intenti e strategie fra Libia, Egitto, Giordania ed
Arabia Saudita (ad es.)?


discutere

lo


Invece i moderni USA predicano il Vangelo della democrazia spargendo mazzi
di fiori? La "fede" e la "verità" (sempre sia lodata; niente ironia: è il
nostro habitat), non essendo un prodotto della natura come le fragole ed i
broccoli, sono necessariamente imposte con la forza. Come dimostra
l'umoristica "democratizzazione" dell'Iraq.

Vedi, il modello alternativo dev'essere "forte", ma il modello vincente
crede di essere una fragola. Quindi PIU' forte. Per natura.

Condivido la parentesi.

contenitore.

Devo ricordarti la stracitata frase di Mc Luhan?

E' contemporaneo. Non dimora nel concetto europeo di "modernità",
ovviamente. Ma ciò NON lo rende "antico", solo "asincrono" rispetto alla ns.
storia culturale.


dire


Non è questione di "cazzi loro". Le "libertà" che vengono "annullate" non
sono broccoli che vengono lessati, ma strategie culturali diverse. Non amo
il disprezzo per il relativismo culturale: noi siamo stati educati
(addestrati) a pensare che (ad es.) nessuna donna accetterebbe la
subalternità giuridica che vige in alcuni Paesi islamici, ma si dimentica
che tale subalternità (non essendo un broccolo) potrebbe trovare
"consenzienti" quelle che sono "vittime" soltanto sulla base di alcuni
assunti "broccoleschi", che naturalizzano la nostra cultura. Ora, io amo
Isaia, Platone, Tertulliano, Pico della Mirandola, Voltaire, Hegel, Marx. Ma
questi grandi sono solo UNA risposta ai problemi "biologici", così come la
Siciliana è un'apertura fra le molte possibili sull' "infinita" scacchiera.
Le "regole" della quale sono - fuor di metafora - solo quelle animali:
sopravvivere e riprodursi. Punto.


strade romane] ne [del Cristianesimo] hanno


No. Secondo me, hanno consentito di *pensarlo*. Solo una cultura che si
muove su "spazi universali" MATERIALI può produrre una religione
universalistica *e missionaria*.


Infatuazione? Vedi conversioni?

Diceva che roba del genere è un "epifenomeno culturale" (agganciato a
ramificatissime dinamiche sociologiche: per i kamikaze, il valore guerriero,
il coraggio virile, il modello "Davide e Golia", la frustrazione politica -
generalizzata: l'Occidente è politicamente defunto -, la "trasgressività"
[parola stupida e orrida] "giovinastrilistica", l'individualismo riciclato
in nichilismo: frattaglie di bassa cultura mescolate a imparaticci
scolastici, con un pizzico di "vera" letteratura): fatti che hanno senso, ma
solo come "cartilagini" del politico. Non come "ossa". Infatti i "kamikaze
da corteo" non producono (né politicamente né militarmente) nulla. Grazie a
Zeus. Shalom.

Namib

mezzemmezza

Certo che no. Credo però che esista una "aspirazione" panaraba, e che
l'integralismo religioso sia il collante proposto.


Non ci siamo capiti.
Tutte le innovazioni, dalla scrittura alla polvere da sparo a internet,
nascono come locali e si diffondono, ebbene sì, proprio come fragole. (con
sviluppo e maturazione ed evoluzione differentissimi a seconda del clima,
beninteso). Ora, ovviamente ognuna di queste innovazioni ha delle
conseguenze di tipo sociale e culturale e economico. In linea di massima, se
tu (tu dirigenza politica) quelle conseguenze le vuoi evitare, sei costretto
a proibirle, e a demonizzarle. Ora non ci sarebbe nulla di male se in Siria
il fax o la pillola anticoncezionale non avessero successo perchè non
necessari in quel contesto socioculturale. Il fatto è che invece occorre
proibirli (così come internet). Ma se vuoi proibirli (perchè non ti garba il
portato sociale culturale ed economico che ne conseguirebbe) senza diventare
impopolare, devi attribuire al "pacchetto modernità" (tecnologie e loro
portato) una connotazione tanto negativa da diventare demoniaca.
Secondo me è questo, che accade, ed è questo uno degli aspetti basilari
dell'integralismo. Una propaganda antimoderna a conservazione di una
struttura sociale che si sgretolerebbe, a contatto con la modernità.

Il fatto è che il modello "alternativo" è costretto a usare la forza per
opporsi a un modello che vincerebbe invece (con i suoi tempi) per sua
natura. E la forza militare usata dagli USA (tutt'altro che una fragola) in
Afghanistan o in Iraq NON è affatto per imporre la democrazia o la modernità
(tant'è vero che gli USA non intervengono - ad esempio - in Corea) ma per
riempire il vuoto di potere lasciato dall'URSS in una zona altamente
strategica per via del petrolio.
Prendi l'India. Se vai in India vedi un paese che - oggi - ha dentro di se'
sia la massima modernità, sia il medioevo. (con tutte le cose positive e
negative dell'uno e dell'altro aspetto, non sto facendo un discorso
ideologicamente e pregiudizialmente modernista). Ma in India NON esiste
un'opposizione ideologica alla modernità. (intesa come tecnologia e suo
portato socioculturale ed economico)


Sì, purtroppo me la devi ricordare. Sorry.

In India gli inglesi (oltre ad aver fatto cose esecrabili) hanno proibito il
rogo della "sati", la donna che, una volta diventata vedova si doveva
bruciare. Io non sono a lutto, per questo costume culturale oggi in disuso,
tu sì?
E' vero, una donna può condividere che vengano lapidate le adultere (non
un'adultera, però) . Io comunque credo sia un valore assoluto (proprio così:
A-S-S-O-L-U-T-O) che le adultere non vadano lapidate, e quindi - siccome
sono costretta dai fatti, per impotenza, ad essere relativista - dico,
purtroppo, "cazzi suoi".
E per tornare al discorso di prima aggiungo anche che - in una società
chiusa - un costume culturale come quello alla lunga può sopravvivere solo
se tu riesci a convincere la gente che qualsiasi altro modello culturale è
"demoniaco" e perverso. Ma la moderna tecnologia, che è in buona sostanza
comunicazione, non può in nessun modo convivere con una società chiusa, ed
è proprio questo il problema. Ora, io amo


Appunto.
La adultera lapidata NON sopravvive e NON si riproduce. Punto.

Vedo una comune battaglia contro la modernità.


I "kamikaze da corteo" sono l'aspetto più agghiacciante di un'idea che
attraversa (e non da oggi) tutta la sinistra radicale, e cioè che il modello
capitalista non sia riformabile, e vada pertanto azzerato. (con i fucili o
meno)
Questa idea produce - tra le altre cose - rifondazione comunista, che pur di
restare "pura" e non scendere a compromessi fa vincere berlusconi. Vedi un
po' tu.

lina

namib

"mezzemmezza" <mezzemmezza@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TtC9b.105594$sj6.1730626@tornado.fastwebnet.i t...


Si può definire "imperialismo" un'aspirazione (para-teologica) condivisa da
una fetta minoritaria della popolazione "araba"? Diciamo che c'è una
tradizione culturale che, come tutti gli integralismi, vagheggia l'antico:
la 'Umma politica dei primi secoli dell'Islam.

se

costretto

Siria

Secondo me, il problema del tuo discorso è appunto in quel "necessari": la
cultura è ANCHE una strategia "di sopravvivenza", ma reca in sé delle
caratteristiche assolutamente separate rispetto a questa strategia. Non
tutti i tratti antropologici sono in dettaglio riconducibili ad una
"spiegazione razionalistica". Non esiste "darwinismo" fra le culture, perché
non ci sono criteri oggettivi per valutare le diverse strategie
antropologiche. Ci sono culture vincenti e culture perdenti, ma questo (a
differenza che nel regno animale/vegetale) non rende "migliori" i vincenti.

il

diventare


Questo discorso, invece, poggia sul fatto che le strategie occidentali siano
"naturalmente" attraenti per qualunque bipede che si rispetti. Ciò NON è
vero, anche perché (puro Occidente!) non sarà mai dimostrabile.


Questa è teologia, non un'****isi storica.

modernità


Mi pare ovvio: solo un idiota crederebbe alle sciocchezze di Bush & soci.
Tuttavia, l'autopercezione ideologica dell'amministrazione USA ha un
significato: "gramsciano": cartilagini culturali. Non arrosto, ma un
importante fumo.


se'


Questo è solo parzialmente vero. In ogni caso, forse ti sfugge che è assai
"moderno" leggere ogni cultura esclusivamente in rapporto alla posizione che
essa (e come la manifesterebbe, poi?) ha nei rispetti della "nostra"
modernità.

Perché, nutri dubbi sulla triste verità per cui "il mezzo *è* il messaggio"?


il


disuso,


Naturalmente, no. Ma ritieni improbabile che le stesse donne che subivano
quell'usanza *possano* rimpiangerla? Magari perché spiritualmente sradicate
dalla nostra "naturale" modernità?


Anche un assassino statunitense può condividere la pena capitale (anzi, che
io sappia, è assai frequente): il fatto che non "condivida" la sua non è
cultura: è natura...


Le verità assolute sono una gran bella cosa: io le ritengo assolutamente
necessarie. Anche se non sono di questo mondo. Si può forse "provare" il
presunto "valore assoluto" della vita umana? Esiste un motivo *cogente* e
razionale che imponga di vietare la tortura? No, eh? Dunque, tutti i valori
sono (al più) delle felices culpae: chi si intestardisce a negarlo, dovrebbe
riflettere sul b****issimo fatto per cui (ad es.) lapidatori ed
antilapidatori dispongono degli stessi (risibili in tutt'e due i casi)
"argomenti".


è


E con il bushiano "asse del male" (e conil reaganiano "impero del male"), mi
pare che ci siamo...

ed


Ma anche la società chiusa non può convivere con la "moderna" tecnologia: e
questo è un SECONDO problema...


Nemmeno l'assassino che finisce sulla sedia elettrica. Et alors? Questa è
una non-sopravvivenza buona e quella, invece, cattiva?

Ah, i comunisti sono "antimoderni"? Quindi sono contro il divorzio, il
riconoscimento delle coppie di fatto, l'adozione per le coppie omosessuali,
l'eutanasia, la scuola non confessionale, la laicità dello Stato,
l'istruzione per tutti ecc.? ma che cristo stai dicendo, Lina?

modello

E questo che c'azzeccherebbe con i kamikaze? Un "abbattimento" del
capitalismo (per noi)vale un altro? Il soviet o la madrassa sono l'istess?
Ma che cristo dici, Lina?


di

Mi sembra un paragone azzardato: anche la Lega, a suo tempo, per "non
scendere a compromessi" sulla "devolution" ("de-evolution": la lunga marcia
verso la scimmia), fece cadere Berlusconi. Sono "antimoderni", è vero,
quegli scimmioni: ma lo sono per gl'identici motivi per cui lo sarebbe
Bertinotti? E chiunque non sia disposto a trattare su alcunché (ad es. sulla
lapidazione delle adultere?) diventa ipso facto antimoderno? E la
distinzione fra rigore ideale e fanatismo, non esiste? Solo il "moderato an
sich" (rispetto a che? su quali parametri? massì, checcefrega!) è destinato
a sopravvivere? Ma che stai dicendo, mon amie? Shalom.

Namib

mezzemmezza

No, non è un secondo problema, è proprio IL CUORE del problema.
Tu pensi che la tecnologia abbia una connotazione etnica? Voglio dire, il
fatto che la carta sia stata inventata in Cina, la rende qualcosa di
intrinsecamente orientale, ed estraneo all'occidente? No. E' stata inventata
in Cina, e siccome era una cosa comoda, ha avuto successo. E' fiorita e si è
diffusa, come un bel fragolone succulento, dappertutto. E la stampa? Non ha
cambiato il mondo? Lo ha cambiato eccome, ed è fiorita ovunque, come un
altro bel fragolone succulento, cambiando i connotati del globo. Ora, quello
che cercavo di dirti è che internet, il fax, e tutte quelle tecnologie che
hanno reso la comunicazione straordinariamente rapida, hanno un potere
enormemente dirompente, socialmente ed economicamente quanto e più della
carta o la stampa. Sono eticamente "neutre", così come la carta o la stampa,
nel senso che possono essere usate beneficamente o maleficamente, così come
la carta o la stampa. E proprio come la carta o la stampa non hanno in se'
nessuna caratteristica "etnica", infatti si sono rapidamente diffuse come
fragoloni succulenti, perchè funzionano bene. Ora, quello che cercavo di
dire è che quelle società che non possono sostenere l'impatto di quelle
tecnologie senza cambiare - ma al tempo stesso sono profondamente ostili al
cambiamento - debbono per forza sviluppare un mito potente e assolutizzante
del propio modello. Mi spieghi altrimenti come farebbero ragionevolmente a
proibire alla gente il fax? Come farebbero ad arginare qualcosa che non è
arginabile? (ovvero la diffusione di fragoloni di tecnologia della comunicazione?)


No. Gli assassini sulla sedia elettrica NON mi piacciono affatto, ma le
adultere lapidate mi piacciono molto, molto meno. TI devo spiegare perchè?


Intanto calmati.
Prima di tutto non mi risulta che i boy-scout, le organizzazioni cattoliche
di base, i COBAS, e i centri sociali scendano insieme in piazza ne' per
l'adozione per gli omosessuali, ne' per l'eutanasia, ne' per il divorzio,
ne' per la scuola non confessionale, ne' per la laicità dello stato. Ma
quando mai, Namì.
Scendono in piazza insieme perchè vedono il mondo con le stesse lenti: da
una parte gli occidentali ricchi e cattivi, dall'altra il terzo mondo povero
e buono. Visione che tu almeno in parte condividi, visto che non riesci a
vedere altra possibile causa all'integralismo islamico che gli USA. Non è
anche questa una forma di etnocentrismo, e di paternalismo?
Inoltre io ho parlato di "terzomondismo" e non di "comunismo". Lascia che
sia Berlusconi a farneticare di comunismo. E' un argomento obsoleto.

Calmati, Namib, calmati, prendi un bel respiro e calmati.
Sono io che chiedo a te come mai, a partire dalle ormai antiche
manifestazioni di piazza per la rivoluzione khomeinista, per arrivare
all'amore sviscerato (e non equanime) per la causa palestinese, o
all'entusiasmo di alcuni per Saddam, esiste questa simpatia.
Perchè?
Chiaro però che se tu neghi e ti incazzi, meglio non parlarne.

No, ma sono molto no-global anche i leghisti. E la


Buh. Mi spieghi tu qual è?
Solo il "moderato an

destinato


Macchè.
Forse è destinato a soccombere, chi lo sa.

Ma che stai dicendo, mon amie?

Calma, Namib, calma.


lina

namib

"mezzemmezza" <mezzemmezza@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:zfK9b.107032$sj6.1784528@tornado.fastwebnet.i t...


tecnologia:

Io intendevo semplicemente dire che la "resistenza" non è univoca, ma
biunivoca.


inventata

è

ha

Mischi verità e falsità. La tecnologia sarebbe neutra solo se fosse
possibile "scinderla" dalla storia culturale che l'ha prodotta. Una cultura
che produce miriadi di strumenti di comunicazione (per evitare, btw, di dire
alcunché, ormai) è fondamentalmente diversa da una che produce (come molte
culture "primitive") oceani di procedure e classificazioni "eterne". Con la
tecnologia, arriva - sempre - qualcos'altro. E non sono le fragole.


stampa,

come

al

assolutizzante


Tu mi sembri non afferrare il fatto che definire la società x "ostile al
cambiamento" significa anche leggerla attraverso una lente che *potrebbe*
non appartenerle (il "cambiamento", che chez nous è un imperativo
categorico, per alcuni popoli è tanto desiderabile quanto lo sarebbe per noi
un'invasione di cavallette mutanti di Alpha Centauri, e tanto alieno come un
cielo capovolto --- o, per noi, la distruzione della "libertà economica").
Probabilmente il delirio ****astico rappresentato nelle Baccanti euripidee
aveva una grande capacità di "contagio", ed indubbiamente trasformava (nel
senso di "ferinizzarle") le società che incontrava sul suo cammino. Che però
grazie a Zeus è stato fermato. Ce ne dispiaceremo? Anyway, è andata.


Stiamo parlando per astrazioni. Il Bin Laden "postmoderno" è il solo che
conosciamo: NON vediamo, né vedremo probabilmente mai il suo mondo "puro",
perché la cultura *umana* è in ogni caso e sempre meticcia. Le maggiori
difficoltà di spostamento che caratterizzavano i secoli passati rendevano
solo più lento questo benvenuto ed inevitabile meticciato. Plurivoco, però.
Tu dici che la tecnologia è "inarginabile" e che l'integralismo combatte,
come Cambise, contro le onde del mare. Ma non ti acc**** che TU stai
discutendo di una (a mio parere inesistente) penetrazione dell'integralismo
nella *nostra* società?

perchè?

No. La nostra comune storia culturale te ne esime. Ciò non significa che
siamo "oggettivamente" dalla parte della ragione (inutile dire, infatti, che
la penso come te).

cattoliche

Appunto. Siamo diversi.

povero


Mi sa che confondi l'attuale cattolicesimo con la storia del cattolicesimo.
Vogliamo andarci a leggere qualche teologo missionario del tempo di Cortès?
E credi che questa "disposizione politica" (mobilitata dalla guerra:
contingente) della Chiesa (peraltro ambigua anzichenò: non mi sembra che i
"teologi della liberazione" godano di buona stampa in Vaticano...) durerà
(che so?) addirittura dieci anni?


Ma de che? Ti ho chiaramente spiegato che io imputo agli USA solo la
MILITARIZZAZIONE del fondamentalismo. E ho ragione.


Che fai, nascondi la mano? Hai parlato chiaramente di un terzomondismo "a
sinistra dei DS"? Di chi parlavi?

Sono calmissimo. Ma esterrefatto.


La rivoluzione khomeinista venne vista nella sua componente di "liberazione"
da un dominio "moderno" ma (ma!!) autocratico; i Palestinesi hanno molte
buone ragioni dalla loro; e Saddam chissà da chi era visto con "simpatia"...
A parte Rumsfeld, intendo...


Parliamone.

E come mai i cortei no-global (sia chiaro che io sono - marxianamente -
"global") sono felicemente interrazziali, mentre in quelli leghisti gli
extrabergamaschi sono visti con sospetto?


Tu hai valori assoluti, mi dici. Ne negozieresti alcuno? Come definiresti
questa non-negoziabilità? Antimodernismo?

Lo auspico (cfr. Ap. 3, 15-16). Shalom.

Namib

mezzemmezza

No, non è biunivoca. E' la società chiusa che non può convivere con la
"moderna" tecnologia. E' quello che volevo dire io, probabilmente mi sono
espressa male (prima).

Infatti.
Il problema è che se una società non è disponibile, o non è pronta ad
accogliere un innovazione tecnologica, semplicemente non la accoglie! Non
innalza un muro di proibizioni e di propaganda!

Ti ho fatto l'esempio dell'India. Mi ha molto impressionato (parlo di 15
anni fa, non so come sia oggi) che nello stesso paese potessero convivere
aziende che producevano, esportavano e importavano tecnologia avanzata a
Bombay, e in Kerala ci fosse un economia di sussistenza, lontanissima (per
povertà o per cultura) dalla modernità. Tutto ciò con cui si veniva a
contatto era prodotto localmente, dai cibi alle imbarcazioni al pavimento
stradale ai vestiti. E questo, senza che ci fosse alcun "muro" ideologico
nei confronti della modernità.
Presumo che in Tibet (perchè troppo povero, o perchè culturalmente lontano,
o perchè troppo incasinato per altri motivi) ben pochi abbiano intenzione di
mettere su un commercio in rete, o di mandare do***enti con la mail.
Personalmente la cosa non mi turba affatto, e NON penso che i tibetani siano
costretti a convertirsi ad alcunchè. Forse lo faranno, forse no. Quello che
so è che ora non lo fanno, anche se non c'è nessuno che glielo proibisce.
Se prendiamo la Cina, abbiamo una situazione intermedia. Una casta di
politici molto attaccati al potere, ma che non sanno (più) esprimere
un'ideologia di contenimento forte, e che sembrano volere i benefici
economici della modernità, non concedendo (per ora) le libertà individuali
che questa tende a produrre. Non so quanto potrà durare, ma la mia
impressione è che questo ibrido non durerà a lungo.
In Siria, o in Iran, o in Arabia Saudita le cose non stanno così. Lì sembra
esserci un muro ideologico alla penetrazione della modernità. E questo muro
ideologico è innalzato dalle classi dirigenti, non dalla gente. Ed è un muro
fatto di proibizioni, e - molto - di propaganda.

Non ci tengo.

però.

Plurivoco?
Il rapporto tra la Roma imperiale e il resto del mondo era plurivoco? Forse,
in parte.
Ma a ben pensarci anche oggi il rapporto tra USA-Europa e resto del mondo, lo è.


I due aerei che sono entrati nel WTC (uno dei più spaventosi e riusciti atti
di propaganda della storia) sono stati piuttosto penetranti. L'integralismo
islamico penetra con gli uomini bomba, e - purtroppo - produce con un
effetto onda altro integralismo. Magari cattolico, ebraico o protestante.
O leghista o, sull'altro versante, no-global. Se ci pensi bene, il
terrorismo suicida produce panico, terrore, e avversione verso lo straniero.
Trasforma - di fatto - delle società aperte in società chiuse. Raggiungendo
pienamente il suo obiettivo.
Non è affatto inesistente, ne' da sottovalutare, la penetrazione
dell'integralismo nella nostra società.

Spè.
Immagino che tu esprima senza inibizioni il tuo (giusto) disgusto verso la
disinvoltura con cui gli americani vanno in giro armati. Esprimi il tuo
sdegno contro la pena di morte in USA, e non ti sfiora neanche per un attimo
di considerare con occhio paternalistico e benevolente l'epopea western, la
cultura (diversa dalla nostra) di quel paese di pionieri.
Per te hanno torto, sbagliano, fanno male.
Se però è un arabo ad esprimere una cultura di predominio e di violenza,
apriti cielo se qualcuno prova ad esprimere giudizi etici. Non c'è una
profonda distorsione, in tutto ciò?


Avrai ragione (anche se, ripeto, la imputerei alla guerra fredda USA-URSS),
ma non ti sembra comunque un ****isi un po' limitata, non ti sembra
insufficiente? Io personalmente non condivido, come non condividi tu, l'idea
che nell'Islam ci sia qualcosa di intrinsecamente violento e prevaricante.
Il Corano, come qualsiasi libro sacro, può non essere interpretato alla
lettera. Ma ci saranno anche degli altri fattori (oltre al precedente
dell'Afghanistan) a determinare il fenomeno? E si può parlarne, di quelli,
oppure è un tabù?

Non mi riferivo necessariamente alla dirigenza di rifondazione, ma alla base
ove questa pastura.
Per esempio, i no-global. I centri sociali.
Poi, non so bene che cosa significhi essere comunisti oggi.
Non so bene in che senso tu stesso ti definisca comunista. A parlare con te
mi sembrava fosse più una condizione dell'anima che un progetto politico, ma
forse mi sono sbagliata.


Ti devo chiedere un grosso favore.
Siamo due persone adulte che si stanno scambiando delle opinioni. Se ti è
possibile risparmiarmi il tuo scandalo ogni volta che dico qualcosa su cui
non sei d'accordo, e proseguire il discorso con serenità, andiamo avanti,
altrimenti torna pure alla solita tediosa solfa di IPI su quanto sono
cattivi o quanto sono buoni gli ebrei, a dire ad Arduino quanto è razzista,
o a dare le totò a Che2000. Io passo.


E dunque fu giusta e saggia cosa schierarsi tosto con gli integralisti?

i Palestinesi hanno molte


Ma hanno anche molti torti. Di quelli non si parla mai.

e Saddam chissà da chi era visto con "simpatia"...

Ti avevo segnalato un articolo. L'hai letto?


Ti ho già detto più volte che sono piuttosto rozza e le cose me le devi
spiegare.
Non so cosa voglia dire "an sich" e non so che intendi con (cfr. Ap.3,
15-16)
Spero solo che tu non stia auspicando la mia dipartita.

Shalom a te.

lina

namib

"mezzemmezza" <mezzemmezza@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:KjY9b.292$ad7.2369@tornado.fastwebnet.it...

No, avevo capito. Tuttavia, è anche vero che la società "aperta" non lo è
alla "chiusa"; e che "convivere con" significa far passare (sotto forma
d'una innocua forma verbale) uno degli elementi del contendere. La stessa
distinzione fra "chiuso" e "aperto" prefigura un orientamento ideologico.
Non sono questioni di lana caprina: sono la sostanza del problema. Il mondo
islamico (facciamo finta che questa confusa espressione significhi qualcosa)
non ha "necessità", in quanto sedicente depositario della verità divina, di
"aggiungervi" codicilli. L' "Occidente" (facciamo finta ecc.) suppone invece
che la communitas consista nella comunicazione e nell'innovazione. Sono DUE
mondi incompatibili: non è A che non "accetta" (ma l' "accettare" fa parte
della lingua di B) B.

Ma quella non-disponibilità, con quel necessario trattino, è la traduzione
nella "nostra" lingua, di una caratteristica della società A. E del resto,
la chiusura alla società chiusa è portata avanti, dalla società aperta, con
gli stessi metodi della società chiusa. Se un mussulmano vuole "integrarsi"
nella società USA, non ha problemi (anzi: è un potenziale target, una fetta
di mercato); ma se il suo islamismo si manifesta nel soffocamento della
volontà femminile (ad es. di quella della moglie, magari "culturalmente
consenziente"), ecco che la sua diversità non è più benvenuta, ed anzi gli
può costare la galera (con tanto di predica del giudice sulla "libertà"). Io
non vedo differenze funzionali, anche se la mia storia culturale mi fa
guardare con maggiore simpatia gli USA che non l'Arabia Saudita.


Il "muro", sia nel caso A (islam) che nel caso C (India) ce lo mettiamo (o
lo togliamo) noi: la propensione missionaria della nostra cultura induce a
vedere benevolmente (nel linguaggio odierno: come "non-ideologizzate")
quelle società che non si oppongono alla penetrazione delle nostre *merci*.
Gli aborigeni australiani, "alieni" quant'altri mai all'Occidente, non
opposero resistenza armata alla colonizzazione della loro "patria"; gli
Apache sì. Questo rende gli Apache "più alieni" (più chiusi?) dei sognanti
aborigeni degli antipodi?


sembra

muro


Mah. L'antisemitismo della "gente" egiziana, pur "favorito" (ma non preteso)
dalla classe dirigente, è molto più radicale di quello dell'élite; eppure,
il linguaggio televisivo egiziano è perfettamente omologo (per quel che ne
ho visto) al nostro. Temo che questa divisione fra élites e popolo arabi sia
una pia illusione "di sinistra": non vuoi condannare le "masse arabe" a ciò
che ritieni antimoderno.

Forse,


Un buon esempio non fu, anche allora, Israele, "padre" di una religione che
ha spazzato via il mos maiorum ben prima del crollo della struttura politica
(che in Oriente ha retto fino al 1453) romana?


Senz'altro.

straniero.

Raggiungendo


Concordo in toto.


Neppure quello "ex-aperto".


attimo


Veramente, io considero effettivamente "con occhio paternalistico" (non hai
letto la mia intermittente signature?) l'epopea western: amo John Ford e
anche John Wayne (grande, il suo "Alamo"). E difficilmente potrei fare lo
stesso con l'epopea dei primi califfi. Per contro, trovo assolutamente folle
chiunque cerchi di leggere il presente con categorie del passato. Che sia
islamico o western(er). Ma anche questo è occidentale, mica "saggio".

No. Un giudizio etico, per essere corretto, deve necessariamente essere
"interno" alla cultura degli agenti dell'atto sotto giudizio.Non posso
giudicare un tagliatore di teste amazzonico con il Catechismo della Chiesa
Cattolica, né uno jivaro può pontificare con cognizione di causa il concetto
che un cattolico ha dell'aborto. Io sono "solidale" (in senso fisico) alla
cultura USA, e quindi esprimo un giudizio motivato e coinvolto sulla pena di
morte negli USA (meno, se la stessa pena - cui resto contrario - viene
somministrata in Cina: e questo NON perché la Cina è [?] "comunista"):
grande deve invece essere l'attenzione nel giuidicare ciò che si ignora,
sulla base (ad es. & magari) di un concetto come i "diritti umani", che
gronda Occidente (tanto per il "diritto" quanto per l' "umano": l'uomo come
"specie"). Attenzione non significa "giustificazione", ma saggia (e
westerner) cautela.


USA-URSS),

Questo è verissimo.

l'idea


L'Occidente non ha tabu: si può parlare di tutto. Ma, se togli (come è
giusto) l'elemento teologico, quello materiale (grandi povertà a fronte di
élite ricche e spesso corrotte), quello sociologico (marginalizzazione sul
piano planetario delle élites arabe) e quello contingente (la strategia USA,
la questione palestinese) --- cosa resta?


base


te

ma


Mah. In parte avrai anche ragione: io credo nella necessità di un
"comunismo" in quanto elaborazione di una communitas umana, che non sia una
congerie di individui intellettualmente muti, tanto persa da dover essere
"intrattenuta" (e da dover pagare carissimo, in termini di tempo e di vita,
questo entertainment). Credo nella distribuzione razionale dei beni, e nella
gestione razionale delle risorse, che sono *finite* e non crescono (anzi,
diminuiscono) con il PIL.


Andiamo avanti. Oh, però: uno non si può nemmeno incazzare un tantinello?

No. Come non fu saggio tenere in piedi, a forza, lo Shah (in nome della
modernità?).


Io ne parlo spesso e volentieri. Vuoi fare un indice delle mie colorite
definizioni di Hamas? Google è a tua disposizione.

Me ne sono dimenticato. Ma rimedierò.

Non è vero: il tuo umorismo ti tradisce...

"In sé" in tedesco. In realtà io conosco ben poco il tedesco (qualcosina qua
e là), ma una volta sono andato a sentire un concerto "di Nietzsche"
(musiche composte dal grande vecchio), che s'intitolava "Das Fragment an
sich": l'espressione mi è piaciuta, e così mi è rimasto appiccicato questo
vezzo...

Ci mancherebbe altro! La dipartita del "moderato an sich" (non incarnato in
alcuno), però, non mi dispiacerebbe. Cmq, "Ap. 3, 15-16" sta per Apocalisse,
cap. 3, versetti 15-16: "Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né
caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per
vomitarti dalla mia bocca". Oh, è un messaggio per (l'angelo del)la Chiesa
di Laodicea, mica per te, mon amie: non auspico davvero la tua dipartita, né
quella dei moderati; solo, vorrei che prima di definirsi tali, chiarissero
"rispetto a cosa" ed "entro quali invalicabili limiti" Shalom (ti ricordo la
mia signature).

Namib
--
"I don't *believe* in surrenders. No, I still got *my* saber, Reverend.
Didn't turn it into no ploughshare neither".

Ethan Edwards (da "The Searchers", di John Ford)

mezzemmezza

Non so.
Io credo che tanto l'apertura (permeabilità, flessibilità ) quanto la
chiusura (impermeabilità, rigore) siano possibili "stati", "condizioni"
delle società (così come degli individui o degli oggetti), e che questi
possibili "stati" (o tendenze) non siano attribuibili rigidamente e
definitivamente a questa o a quella cultura. La "globalizzazione" (intesa
come tendenza alla massima circolazione e permeabilità) è iniziata nella
preistoria, con la circolazione delle donne che veicolavano la cultura da
una tribù all'altra.
E' vero, l'occidente - oggi - propone un modello tendenzialmente aperto, ma
così non era nel medioevo, dove invece proprio gli arabi tendevano a una
maggiore apertura (economica e culturale).


Certo, un musulmano che voglia integrarsi nella società USA dovrà sottostare
alle regole della società USA, così come un americano in Arabia Saudita (ne
conosco uno io, che è andato a lavorare in AS, ed è scappato prima della
scadenza del profumatissimo contratto, dal magone che aveva!).
Tuttavia io mi riferivo ai rapporti che si instaurano tra società e società,
e non tra uno stato e un immigrato. Credo che i dirigenti politici che fanno
della loro chiusura un articolo "ideologico" abbiano un problema più serio
di quelli che optano per l'apertura. Una società aperta promuove (e cerca di
orientare) i consumi e gli stili di vita, ma non li rende obbligatori. Hai
ma sentito parlare degli "elfi di pistoia"? E le comunità new-age, e gli
scioperi dei consumatori , e mia suocera che non si decide a usare il
telefonino nemmeno a zampate in culo...gente che opta per stili di vita
diversi, e che può essere vista con sufficienza o ammirazione, ma non con
odio furibondo e censorio...
Una società chiusa invece è costretta a proibire e/o demonizzare tutto ciò
che veicola l' apertura, per non venirne travolto.
E questo è un problema.


*merci*.

Se togli lo straordinario, unico, patetico e al tempo stesso ridicolo caso
della nostra povera e disperante Italia, dove il nano con i tacchi beota
lancia le pubblicità progresso che ci invitano a consumare perchè "fa bene
all'economia" (più che per fanatismo, perchè l'emerito demente imbecille e
mentecatto crede che ogni problema dell'"azienda italia" possa essere
risolto con un bello spottino in TV, LOL, ROTFL, sigh, sob, sniff) non mi
pare ci sia nessuna vocazione missionaria o ideologica, nel nostro voler far
circolare le merci. Semmai, spesso, una buona dose di cinismo (a volte
letale, vedi il caso Nestlè - latte in polvere) . Cinismo a cui credo sia
possibile (e doveroso) porre dei ferrei limiti - mantenendo la nostra
identità di "società aperta".
Sì, sono convinta che sia più facile fermare la mano del cinico, che del
fanatico.
E' il "cinico" Shindler, pronto a sfruttare la mano d'opera gratuita degli
ebrei dei lager, a diventare il loro salvatore. Nessun "ideologo" mai
avrebbe potuto farlo.

Le masse, arabe e non, sono assai sensibili alla propaganda (vedi, ahimè, il
tristissimo caso italiano). E l'antisemitismo delle masse arabe è stato
favorito eccome, dalle elites politiche e religiose. Se pensi che è una
copia conforme dell'antisemitismo europeo! Qualcuno si sarà pur preso la
briga di diffonderlo!
Quanto alla televisione, io non ho alcuna passione per le attuali produzioni
italiane, ma grazie al cielo ci limitiamo ai polpettoni buonisti stile
"medico in famiglia", e non passa niente che assomigli al "cavaliere senza
cavallo", serial egiziano basato sui "protocolli dei savi anziani di sion".


né

Il limite è ciò che produce dolore. Se scotta, o congela la lingua, non va.


lina

p.s. Non c'entra nulla col nostro discorso, ma datti un'occhiata al blog di
lev: http://wolfstep.splinder.it/ .
Come ti dicevo è un tipo bizzarro, ma interessante (a volte dice cose
sconcertanti, lo so, ma ha una testa che non assomiglia proprio per nulla,
a quella del cinico oppurtunista panzone ferrara!)

serenissima

"mezzemmezza" <mezzemmezza@libero.it>

Interessante posizione.
Prova a fare un "semplice" dibattito sulla clonazione umana.

Magari qualche tassa dog****e aiuta, guarda che se provi ad importare
qualcosa in India trovi degli ostacoli non da poco.

Bye

mezzemmezza

L'obiezione è di una perfida astuzia, e mi ammutolisce.

Quasi.

Perchè se per "clonazione umana" intendi la creazione di un essere umano
identico a un altro, è una "tecnologia vuota". A tutti gli effetti più
dannosa che utile, e non riesco a pensare a nessuna buona ragione per
accogliere, sviluppare e consentire una tecnologia più dannosa che utile.
Se invece parli dell'uso delle cellule staminali per curare il cancro, è
vero, c'è un "muro ideologico".
Che personalmente trovo un po' "integralista", che non mi piace e che
avverso, ma parliamone.

E' un muro, ma non è ideologico.

lina